Сообщений в теме: 144

[Софи]

Хокку, как японская поэзия...

Учимся писать... 

 

 

Эта тема заведена для того, чтобы разбирая хокку, мы могли понять зашиырованеый в них смысл... и лучше стали представлять философию японцев.

 

 

Недавно состоялась дуэль...

Давайте а этой теме, (отстраняясь от распрей) разберем наши работы и объясним их содержание.

 

Задание, написать хокку на строчки. 

 

Любовь и Смерть. 

Добро и Зло, 

Что свято, что грешно? 

Познать нам суждено. 

 

 

И две работы

 

Работа №1

 

Летя на огонь

В свече сгорел мотылёк. 

Миг вспышки любви. 

 

Работа №2

 

Время как ветер. 

Облака плывут в воде

Ты коснись рукой!!! 

 

 

 

Сообщение отредактировал Софи: 15 августа 2021 - 06:28

[Софи]

Как мне представляется... 

 

В задании ведущей даны строчки, повествующие о жизни.

,, Любовь и смерть, добро и зло, что свято, что грешно... Познать нам суждено,, 

Главная мысль заключается в последней строчке четверостишься. 

 

В первой работе очень ярко представлены первые две строчки, но не отражаются две последние.. 

У хокку с мотыльком ставка на любовь сделана

 

 

Воторое хокку, более спокойное и по-японски созерцательное, но оно лучше отражает заданную вводную

В нем отражено всё перечисленное... 

потому что Время=Жизнь... 

, а в последней строчке, итоговой, просто иными словами представлена та же мысль

,, познать нам суждено,, =,, ты коснись рукой,, 

Это просто, я считаю, находка. 

 

Да... Оба хокку хорошие,но второе объемнее показывает тему. 

 

Имхо. 

Сообщение отредактировал Софи: 15 августа 2021 - 07:02

[Софи]

Присоединяйтесь к обсуждению, это интересно, кто как видит  

[тролль]

Присоединяйтесь к обсуждению, это интересно, кто как видит  

Совсем не интересно.

Уже по второму кругу доказываешь, что твоё хокку непревзойденное. 

Скромнее надо быть, Софи, скромнее.

[Вик]

Присоединяйтесь к обсуждению, это интересно, кто как видит  

А кому будет интересно мнение человека совершенно далекого от знаний и пониманий законов стихосложения?

Я иногда читаю стихи, некоторые западают в душу, но далек от разборов и критики того к чему сам не способен.

 

Но если ты настаиваешь, а это так  , выскажусь:

 

Вторая хокку лаконичнее, рубленые недоговоренные строки, чисто по японски, которые дают каждому простор для понимания и своей фантазии.

[Софи]

Совсем не интересно.

Уже по второму кругу доказываешь, что твоё хокку непревзойденное. 

Скромнее надо быть, Софи, скромнее.

 

Не нужно скромнее, нужно объективнее...

 

Раз нам так туманна эта область, а в темах дуэлей хокку диалоги не приветствуются, то давайте тут постить разные хокку и писать свои мысли

 

 

А кому будет интересно мнение человека совершенно далекого от знаний и пониманий законов стихосложения? Я иногда читаю стихи, некоторые западают в душу, но далек от разборов и критики того к чему сам не способен.

 

Так мы тут как раз для этого, чтобы понимать лучше.... и друг друга и хокку.

 

Уверена, найдутся любители

Сообщение отредактировал Софи: 15 августа 2021 - 07:00

[Софи]

Но если ты настаиваешь, а это так  , выскажусь:   Вторая хокку лаконичнее, рубленые недоговоренные строки, чисто по японски, которые дают каждому простор для понимания и своей фантазии.

 

Недоговоренность - это фишка японских стихов.!!

Поэтому европейцу часто непонятна эта философия..

Там мысль прыгает

не заканчиваясь....

 

Но оги разные бывают... Очень разные!

Я потрм приведу примеры из классики... 

[Вик]

Уверена, найдутся любители

Чего? Поспорить на повышенных оборотах? Потом в баню сходить?? 

Шучу! Серьезно, шучу!!   

[Лола Лоу]

Как мне представляется... 

 

В задании ведущей даны строчки, повествующие о жизни.

,, Любовь и смерть, добро и зло, что свято, что грешно... Познать нам суждено,, 

Главная мысль заключается в последней строчке четверостишься. 

 

В первой работе очень ярко представлены первые две строчки, но не отражаются две последние.. 

У хокку с мотыльком ставка на любовь сделана

 

 

 

 

Софи, без обид. но ты даже 17 слог чужие не в состоянии прочесть.

Никакая не ставка на никакую любовь не сделана.

Описано пограничное состояние между жизнью и смертью как мгновение вспышки страсти, мотылька влекло в пламя чувство эйфории влюбленности, тут есть некоторый отсыл к "бабочкам в животе" и я писала хокку не на какие не на 4 строчки, а на клип вики цыгановой, я ж писала уже

 

 

4 строчки из которого нам выдала хевочка

 

далее

вся недосказанность в последней строчке  (у меня были варианты), даю последний строчки первых двух не так интересно

 

Летя на огонь,

В свече сгорел мотылек.

Миг вспышки любви.

 

 

Летя на огонь

В свече сгорел мотылек

В тот миг он любил

 

Летя на огонь

В свече сгорел мотылек

Познанье любви

 

 

Летя на огонь

В свече сгорел мотылек

Любовь. вспышка, смерть

 

я выбрала один из них. как наиболее отражающий состоянии страсти как предсмертное по моему мнению

 

И если вдруг тебе в дальнейшей захочется разбирать мои хокку. спрашивай разрешения, это нормально

спасибо.

 

 

 

Сообщение отредактировал Лола Лоу: 15 августа 2021 - 10:51

[Хева]

Поговорим, только не в одни ворота.
Хайку — не миниатюры, как их долго называли в Европе. Крупнейший поэт хайку конца ХIХ — начала ХХ века, рано умерший от туберкулеза Масаока Сики писал, что хайку вмещает в себя весь мир: бушующий океан, землетрясения, тайфуны, небо и звезды — всю землю с высочайшими вершинами и глубочайшими морскими впадинами. Пространство хайку безмерно, бесконечно. Кроме того, хайку иcпытывает тяготение к объединению в циклы, в поэтические дневники — и часто длиною в жизнь, так что краткость хайку может превращаться в свою противоположность: в длиннейшие произведения — собрания стихотворений (правда, дискретного, прерывающегося характера).

А вот течение времени, прошлое и будущее хайку не изображает, хайку — это краткий момент настоящего — и только. Вот пример хайку Иссы — наверное, самого любимого поэта в Японии:

Как вишня расцвела!
Она с коня согнала
И князя-гордеца.

Мимолетность — имманентное свойство жизни в понимании японцев, без нее жизнь не имеет цены и смысла. Мимолетность тем прекрасна и печальна, что природа ее непостоянна, изменчива.

Не следует считать хайку пейзажной лирикой. Сами японцы никогда не писали о хайку в таком духе, хотя и признают, что главная тема хайку — это «поэт и его пейзаж».

Важное место в поэзии хайку занимает связь с четырьмя временами года — осенью, зимой, весной и летом. Мудрецы говорили: «Кто видел времена года, тот видел все». То есть видел рождение, взросление, любовь, новое рождение и смерть. Поэтому в классических хайку необходимый элемент — это «сезонное слово» (киго), которое связывает стихотворение с временем года. Иногда эти слова с трудом распознаются иностранцами, но японцам они все известны. Сейчас в японских сетях отыскиваются подробные базы данных киго, некоторые насчитывают тысячи слов.

В вышеприведенном хайку о вороне сезонное слово очень простое — «осень». Колорит этого стихотворения — очень темный, подчеркнутый атмосферой осеннего вечера, буквально «сумерек осени», то есть черное на фоне сгущающихся сумерек.

Посмотрите, как изящно Басё вводит обязательную примету сезона в стихотворение о разлуке:

За колосок ячменя
Я схватился, ища опоры...
Как труден разлуки миг!

«Колосок ячменя» прямо указывает на конец лета.

Или в трагическом стихотворении поэтессы Тиё-ни на смерть маленького сына:

О мой ловец стрекоз!
Куда в неведомой стране
Ты нынче забежал?

«Стрекоза» — сезонное слово для лета.

Еще одно «летнее» стихотворение Басё:

Летние травы!
Вот они, воинов павших
Грезы о славе...

[Артиша]

Софи, ты предлагаешь поговорить о хокку

отлично

объясни, пожалуйста, как лично ты понимаешь, что должно быть в строках хокку

какие правила для написания хокку? 

[Хева]

Артиш привет! Приятно видеть.
Я вот почитала о хокку, Софи ссылается на Басё, но если по сути все это переводы и тут возникает множество вопросов.
До ХVII века на сочинение хайку смотрели как на игру. Серьезным жанром хайку стал с появлением на литературной сцене поэта Мацуо Басё. В 1681 году он написал знаменитое стихотворение о во́роне и совершенно изменил мир хайку:

На мертвой ветке
Чернеет ворон.
Осенний вечер. 


Отметим, что русский символист старшего поколения Константин Бальмонт в этом переводе заменил «сухую» ветку на «мертвую», излишне, по законам японского стихосложения, драматизировав это стихотворение. В переводе оказывается нарушено правило избегать оценочных слов, определений вообще, кроме самых обыкновенных. «Слова хайку» (хайго) должны отличаться нарочитой, точно выверенной простотой, трудно достижимой, но ясно ощущаемой пресностью. Тем не менее этот перевод правильно передает атмосферу, созданную Басё в этом хайку, ставшем классическим, тоску одиночества, вселенскую печаль.

Существует еще один перевод этого стихотворения:

На голой ветке
Ворон сидит одиноко...
Осенний вечер! 


Здесь переводчица прибавила слово «одиноко», которое отсутствует в японском тексте, тем не менее включение его оправданно, так как «печальное одиночество осенним вечером» — это главная тема этого хайку. Оба перевода оцениваются критикой очень высоко.

Однако очевидно, что стихотворение устроено еще проще, чем это представили переводчики. Если дать его буквальный перевод и разместить в одну строку, как записывают хайку японцы, то получится такое предельно краткое высказывание:

枯れ枝にからすのとまりけるや秋の暮れ

На сухой ветке / ворон сидит / осенние сумерки

Как мы видим, в оригинале отсутствует слово «черный», оно только подразумевается. Образ «озябший ворон на оголившемся дереве» по происхождению китайский. «Осенние сумерки» (аки-но курэ) можно трактовать и как «позднюю осень», и как «вечер осени». Монохромность — качество, высоко ценимое в искусстве хайку; изображено время дня и года, стирающее все краски.

Хайку — менее всего описание. Нужно не описывать, говорили классики, а называть вещи (буквально «давать имена вещам» — на-о нору) предельно простыми словами и так, словно называешь их впервые.

Сообщение отредактировал Хева: 15 августа 2021 - 11:20

[Софи]

 

Софи, без обид. но ты даже 17 слог чужие не в состоянии прочесть.

Никакая не ставка на никакую любовь не сделана.

Описано пограничное состояние между жизнью и смертью как мгновение вспышки страсти, мотылька влекло в пламя чувство эйфории влюбленности, тут есть некоторый отсыл к "бабочкам в животе" и я писала хокку не на какие не на 4 строчки, а на клип вики цыгановой, я ж писала уже

 

 

4 строчки из которого нам выдала хевочка

 

далее

вся недосказанность в последней строчке  (у меня были варианты), даю последний строчки первых двух не так интересно

 

Летя на огонь,

В свече сгорел мотылек.

Миг вспышки любви.

 

 

Летя на огонь

В свече сгорел мотылек

В тот миг он любил

 

Летя на огонь

В свече сгорел мотылек

Познанье любви

 

 

Летя на огонь

В свече сгорел мотылек

Любовь. вспышка, смерть

 

я выбрала один из них. как наиболее отражающий состоянии страсти как предсмертное по моему мнению

 

И если вдруг тебе в дальнейшей захочется разбирать мои хокку. спрашивай разрешения, это нормально

спасибо.

 

 

 

 

 

 

Соглашусь, но отчасти.. 

Твой хокку тяготеет к области любви, а не жизни... 

Тем более, мотыльки.... Это такой часто используемый штамм не оригинально.. 

Только по этой причине можно отодвигать назад... 

 

 

Поговорим, только не в одни ворота. Хайку — не миниатюры, к

 

Хайку и хокку разные.. 

Хокку ответвление

Сообщение отредактировал Софи: 15 августа 2021 - 11:27

[Хева]

Все что ты написала тогда вообще не хокку, а хайку, потому что у хокку совсем все по иному.

[Артиша]

Хева, приветствую!

Рада тебя видеть.

[Хева]

ХОККУ

Затем появился Басе возвеличивший "комические стишки" до уровня глубокой
поэзии. И здесь начинают появляться отличия между хокку и остальными видами
трехстиший. Хокку - это начальный стих ренга, к которому применялись
довольно строгие правила. Он обязательно должен был быть связян с сезоном -
потому что ренга делились по сезонам. Он обязательно должен был быть
"объективным", т.е. основанном на наблюдении природы и не должен был быть
"личностным" - ибо это не была ренга Басе или Рансэцу - а коллективный труд
поэтов. Усложняющие элементы - метафоры, аллюзии, сравнения, антропоморфизм
здесь тоже не допускались. И т.д. Как раз все то, что специалисты по хайку
на Западе считают незыблемыми правилами хайку. Отсюда и начинается путаница
по поводу хайку и хокку.

При всем этом, хокку должна была нести мощный эстетический заряд - задавать
тон всей цепочке нанизанных строф. Их писали заранее для всяких возможных
сезонов. Хорошие хокку очень ценились, поскольку их трудно было написать -
требовалось настоящее мастерство, а писать-то ренга хотелось так многим.
Тогда и появляются первые сборники хокку - специально для удовлетворения
массового спроса на начальные строфы. Сборники внутренних трехстиший ренга
просто не могли писаться заранее - они создавались только в ответ на
предыдущую строфу в реальной ренге и поэтому сборников этих строф никогда не
было, кроме как в самих ренга.

[Лола Лоу]

Соглашусь, но отчасти.. 

Твой хокку тяготеет к области любви, а не жизни... 

Тем более, мотыльки.... Это такой часто используемый штамм не оригинально.. 

Только по этой причине можно отодвигать назад... 

 

 

 

Хайку и хокку разные.. 

Хокку ответвление

 

Оу, облака на воде не штамп, а находка из находок)

Ты первая ввела их в литературу. понятненько))

(Софи, я прекрасно умею постебаться тоже, предлагаю прекратить этот балаган)

[Хева]

Итак основное в хокку привязка к сезонам.
Софи где у тебя?
У Лолы каксти есть- мотылек= лето

[Артиша]

Все что ты написала тогда вообще не хокку, а хайку, потому что у хокку совсем все по иному.

я надеюсь, что Софи даст ясное и четкое понимание, что такое в ее представлении хокку.

[Софи]

Оу, облака на воде не штамп, а находка из находок)
Ты первая ввела их в литературу. понятненько))
(Софи, я прекрасно умею постебаться тоже, предлагаю прекратить этот балаган)

Облака-это просто природное явление... естественно, природных явлений много и все они где-то используются.
Но у меня они не как везде..
Они в воде, а не на небе, эт раз.
Последняя строчка делает их оригинальными)))

А у тебя все тот же мотылек, летящий на свет. Это клише.

я надеюсь, что Софи даст ясное и четкое понимание, что такое в ее представлении хокку.

Конечно... Чуть позже))

Итак основное в хокку привязка к сезонам.
Софи где у тебя?
У Лолы каксти есть- мотылек= лето

Не всегда и не везде.
Читай Басё.
Мотыльки и осенью, кстати, бывают.))

Сообщение отредактировал Софи: 15 августа 2021 - 12:10